"Wichtiger denn je, dass wir miteinander reden – nicht nur aneinander vorbei"

In unserem Podcast "Steile Thesen" zerlegen Helene Bockhorst und Susann Fiedler mit Witz und Wissenschaft die härtesten Sozial-Klischees. Aber wie kam es eigentlich dazu? Wie gehen die beiden privat mit steilen Thesen um? Und was erwartet uns in den nächsten Folgen? Im Interview mit Jannik sprechen Helene und Susann über Harald Glööckler, ihre eigenen tief sitzenden Vorurteile... und das Sozialverhalten von Wüstenrennmäusen.

Ich habe gehört, dass ihr euch durch eine TV-Talkshow mit Harald Glööckler kennengelernt habt. Stimmt das eigentlich?

Helene Bockhorst: Wir haben uns eher trotz Harald Glööckler kennengelernt. Und nicht durch ihn.

Susann Fiedler: Das stimmt. Er hat uns die Bühne gegeben, die diese Beziehung gebraucht hat.

Helene: Als gemeinsamer "Coping"-Mechanismus ist dann eine wunderbare Freundschaft entstanden. Es gibt ja so Ereignisse, die schweißen einfach zusammen.

Susann: Trauma!

Helene: Wenn man will, dass sich zwei Wüstenrennmäuse von Anfang an gut verstehen, dann kann man die in einen Schuhkarton packen und mit ihnen eine Runde mit dem Auto fahren. Und wenn du den Schuhkarton wieder aufmachst, dann sind sie Freunde fürs Leben, weil sie beide denken: "Was haben wir da gerade erlebt? Was ist passiert? Das glaubt uns ja keiner!" Diesen Effekt hatten wir auch.

Susann: Ja, das ist eine super Beschreibung.

Und wie ist es dann zum Start eures gemeinsamen Podcasts gekommen?

Susann: Wir sind einfach nach der Talkshow noch gemeinsam essen gegangen. Vorher gab es wenig Gelegenheit, sich auszutauschen, weil andere Akteure sehr viel Bühnenpräsenz hatten. Dementsprechend hatten wir hohen Redebedarf. Wir haben sehr schnell festgestellt, dass es viele Themen gibt, die uns beide interessieren und auf die wir unterschiedliche Perspektiven haben. Und beim nächsten Gespräch haben wir dann gesagt, dass wir dem Ganzen gerne einen offiziellen Touch geben wollen. So ist die Idee dann beim Wein entstanden.

Was ist eure persönliche Motivation, den Podcast zu machen?

Helene: Mir ist das Thema wichtig. Ich habe ein großes Gerechtigkeitsempfinden und das Bedürfnis, auf Ungerechtigkeit aufmerksam zu machen. Und obwohl ich jetzt inhaltlich nicht so viel Wichtiges sagen kann wie Susann, bringe ich Leute mit, die sich das wegen mir anhören. Und wenn der Podcast auch nur ein paar von ihnen dazu bringt, ihre Vorannahmen in Frage zu stellen, ist es mir das wert. Außerdem unterhalte ich mich einfach sehr gerne mit Susann. Also, selbst wenn es um Autos ginge, wäre ich wahrscheinlich trotzdem dabei – zumindest für ein paar Folgen. (lacht)

Susann: Geht mir ähnlich. Im ersten Schritt hatte ich einfach Lust, mich mit Helene zu treffen und zu reden. Weil sich unsere Gespräche immer gut anfühlen. Und ich mag es, auf diese Art und Weise über das Leben nachzudenken. Also zu überlegen: Was bedeutet das, was ich mir da tagtäglich in der Forschung angucke, eigentlich in der Realität? Der Podcast ermöglicht mir, viel mehr aus einer Anwendungsperspektive drüber nachzudenken.

Die Idee des Podcasts ist es ja, dass ihr steile Thesen zu sozialen Themen diskutiert. Die Thesen stehen dabei auf Karten, die ihr vorab nicht kennt. Was geht in euch vor, wenn ihr diese Karten umdreht?

Susann: Alles schon dabei gewesen: Von "Was ist das für ein Quatsch?" über "Darüber möchte ich eigentlich nicht reden" oder "Ah ja, das ist so ein geflügeltes Wort, das ich ständig benutze, aber nie hinterfrage" bis hin zu "Das ist ganz witzig, das passt total gut zu Thema xy". Es hat schon etwas, dass wir uns die Thesen nicht selbst überlegen. Ich hätte das vorher nicht gedacht, aber es ist ein cooles Feature, weil es mich anders zum Nachdenken anregt, als wenn ich selber einen Vortrag vorbereiten würde.

Helene: Selbst wenn eine These dabei ist, bei der ich denke: "Das ist ja totaler Schwachsinn!", kann es trotzdem wertvoll sein, sich damit auseinanderzusetzen – weil man überlegen muss, warum man das eigentlich so scheiße findet und welche der eigenen Werte da in Frage gestellt werden. Und: Habe ich vielleicht sogar sowas wie ein Argument dagegen? Häufig habe ich ein Gefühl oder eine Meinung zu einer These. Ich schwimme dann in so einer Gefühlssuppe rum. Aber wirklich mal zu überlegen, wie man versuchen würde, jemand anderem zu erklären, dass das Schwachsinn ist – das finde ich manchmal ganz schön schwierig.

Ihr sagt, dass euch manche Thesen aufregen. Welche waren das in den bisherigen Folgen?

Susann: Die These, dass Mangel kreativ macht.

Helene: An die These habe ich auch gerade gedacht.

Susann: Die fand ich spannend, weil dieses Vorurteil auch in mich eingesickert ist: Die Idee, dass man den Mangel braucht, um tolle Sachen zu entwickeln. Wenn du dir die Forschung dazu anguckst, merkst du: Nee, das stimmt eigentlich nicht. Dieser Mangel produziert eher viele Kosten als Kreativität.

Helene: Es gibt diese Redensart, dass Not erfinderisch macht. Aber wenn ich jetzt mal meine eigene Biografie angucke, muss ich sagen: Ich bin besonders erfinderisch, seit ich mich nicht mehr sorgen muss, wie ich meine Miete bezahlen kann.

Gab es für euch Aha-Momente, die sich eingeprägt haben?

Susann: Ich habe regelmäßig den Gedanken, dass die Klischees, die in den steilen Thesen verarbeitet werden, auch ganz schön tief in mir drin sitzen. Ich finde die dann zwar falsch, aber der erste Impuls ist im Grunde immer erst mal zu sagen: "Ja ja, das stimmt! Man muss schon ordentlich arbeiten, damit man was verdient hat. Man muss schon zeigen, dass man fleißig ist. Und viel Geld zu verdienen heißt auch sehr wertvoll zu sein." Solche Aussagen, bei denen ich eigentlich wissenschaftliche Belege habe, die in eine ganz andere Richtung zeigen. Das ist mir tatsächlich an vielen Stellen vom Podcast immer wieder vor Augen geführt worden, wie viel einem Erziehung und Schule und Gesellschaft einfach so mitgegeben haben. Das fand ich interessant.

Helene: Ich merke häufig, dass es schwierig ist, diesen "Kosten-Nutzen"- Gedanken hinter sich zu lassen: Ich will oft argumentieren, dass Leute nützlicher für die Gesellschaft sind, wenn es ihnen gut geht und wenn man sie gut behandelt. Gleichzeitig denke ich aber eigentlich, dass es darum gehen sollte, dass jeder Mensch einen Wert hat. Dass jeder verdient hat, dass man gut zu ihm ist, ohne erst auszurechnen, ob sich das jetzt rentiert hat. 

Susann: Ja, Gerechtigkeit als Selbstzweck! Wenn unsere Gesellschaft gerechter wird und die Leute sich besser fühlen, dann ist das nicht notwendigerweise nur die Brücke zu besserer Produktivität, sondern an sich schon gut.

Wie waren bis jetzt die Reaktionen zum Podcast? Gab es Feedback, über das ihr euch besonders gefreut oder geärgert habt?

Susann: Ich hab mir einmal am Anfang Kommentare angeguckt und danach nie wieder. Da standen so Sachen wie: "Was hat sie für einen Dialekt?" oder "Was hat sie an?" oder "Warum lachen sie so viel?" Dann dachte ich: Okay, das lese ich mir nicht nochmal durch.

Helene: Die meisten Leute, von denen ich Nachrichten bekommen habe, haben den Podcast gelobt. Es waren auch einige dabei, die das Thema wichtig finden oder sich vorher noch gar nicht mit dem Bedingungslosen Grundeinkommen auseinandergesetzt hatten. Diese Reaktionen haben mich gefreut! Es haben aber auch zwei Leute geschrieben: "Oh, ich wusste gar nicht, dass du auch schlau bist." Das fand ich richtig frech, weil ganz ehrlich: Wir versuchen ja eigentlich zugänglich zu bleiben und wir könnten viel schlauer reden.

Susann: Wow, du denkst sogar was, Helene! (lacht)

Helene: Das hätte man einer Comedienne gar nicht zugetraut... Das finde ich ein bisschen verletzend, irgendwie.

Susann: Ja, so ein Witz, der denkt sich halt ganz von alleine aus.

Ihr kommt im Podcast auch immer wieder darauf zu sprechen, wie allgegenwärtig und tief verankert manche dieser steilen Thesen in der Gesellschaft sind. Ich habe mich gefragt, ob es in eurer Vergangenheit auch solche hartnäckigen Glaubenssätze gab, die ihr einfach geglaubt und dann erst viel später reflektiert habt?

Susann: Ich denke immer sofort: "Ohne Fleiß kein Preis!" Ich denke das so oft, das ist wirklich krass! Aber mittlerweile denke ich dann auch immer öfter: “Burn Out! Burn Out!”

Helene: Bei mir waren es solche Glaubenssätze wie: "Arbeiten muss weh tun! Wenn es einen nicht anstrengt und nicht richtig abfuckt, dann ist es eigentlich keine Arbeit." Zu Kunst wurde bei uns zuhause immer "Brotlose Kunst" gesagt. Deswegen hat es mich schon sehr gestresst, mich als Künstlerin selbstständig zu machen, weil ich immer diesen Gedanken im Hinterkopf hatte: "Naja, davon kann man ja nicht leben und das darf man eigentlich auch gar nicht wollen – weil Sachen, die schön sind, sind kein richtiger Beruf."

Wie geht ihr damit um, wenn euch steile Thesen im Alltag begegnen?

Helene: Boah, ich gehe ganz schlecht damit um. Ich werde halt richtig wütend, wenn Leute eine dumme Meinung haben (lacht augenzwinkernd). Ich habe auch schon Partys verlassen oder Dates abgebrochen, weil Leute eine dumme Meinung hatten und es nicht eingesehen haben. Und weil dann von denen noch nicht mal sowas wie ein Argument kam. Ich bin ja bereit, mir anzuhören, wie jemand auf seine dumme Meinung kommt. Dann kann ich hinterher sagen: Ich find’s immer noch richtig blöd, aber ich verstehe jetzt, wie es kommt, dass du das denkst. Aber wenn Leute einfach nicht bereit sind, mal über ihre Glaubenssätze nachzudenken oder was die mit ihrem Aufwachsen zu tun haben… Oft steht dahinter ja auch so eine nicht eingestandene Verbitterung. Diese Leute denken: "Mein Leben ist auch scheiße. Deswegen will ich, dass es allen scheiße geht. Niemand sollte es irgendwie schön haben. Niemand soll Sicherheit erfahren, weil ich diese Unsicherheit auch ertragen muss."

Susann: Ich sitze das aus. Ich höre zu. Und denke dann: Lohnt es oder lohnt es nicht? Früher habe ich auf jeden Fall jede Form von Diskussion gesucht und damit über die Jahre extrem viel Energie investiert – und im Grunde verloren, weil ich bei vielen Menschen tatsächlich den Eindruck habe, dass es ihnen gar nicht so sehr darum geht, wirklich etwas Neues zu lernen. Es gibt auch oft Situationen, in denen ich denke: Du stehst so weit weg von mir. Es wird so mühsam sein, dass wir uns beide annähern. Ist es mir das jetzt wirklich wert? Ist das gut verbrachte Lebenszeit? Aber klar: Natürlich ist es wichtiger denn je, dass wir alle noch miteinander reden – und nicht nur aneinander vorbei. Denn die gesellschaftliche Entwicklung, dass uns zum Teil die gemeinsamen Vokabeln fehlen, ist ganz schön gruselig. Der Eine guckt eher auf die moralischen Werte, der Andere, der macht eher im Kopf eine Nützlichkeitsrechnung auf und der Dritte sagt: "Aber es war doch schon immer so."

Hört ihr eigentlich selbst Podcasts?

Susann: (lacht) Nein, wir sind wirklich die schlechtesten Podcast-Leute. Das haben wir schon festgestellt. Du doch auch Helene, oder?

Helene: Es gibt einen Podcast, den ich manchmal höre. Aber der ist super speziell. Er heißt "Darf’s ein bisschen mehr Levade sein?" und darin geht es um akademische Reitkunst.

Susann: Wow, das nenne ich mal nischig. (lacht)

Was habt ihr selbst in dieser gemeinsamen Arbeit am Podcast übereinander oder voneinander gelernt?

Susann: Offensichtlich, dass die Helene sehr schlau ist... Sie hat einfach einen kristallklaren Blick auf die Welt und ein gutes Gespür für Situationen, die die besprochenen Mechanismen gut beschreiben. Sie ist einfach eine sehr gute Beobachterin der Welt. Mir selbst fällt es manchmal schwer, diese Verbindung von meiner Forschungsarbeit zum Alltag herzustellen. Durch Helene ist mir aufgefallen, dass ich wahrscheinlich viel öfter fragen sollte: Was bedeutet das eigentlich alles? 

Helene: Ich finde aber gerade diesen zweifelnden Blick, den du da hast, eine große Stärke. Ich bin halt oft sehr schnell, aber ich verrenne mich eben auch schnell. Deinen kritischen Blick finde ich schon sehr wichtig.

Worauf können wir uns in den neuen Folgen der "Steilen Thesen" freuen?

Susann: Wir sind selbst gespannt! (lacht) Zuerst reden wir über Selbstoptimierung: In welcher Art und Weise man sein Leben gestalten kann, so dass es für einen selber im Sinne von Wohlbefinden oder Produktivität optimaler ist – und warum das aber für bestimmte Leute schwieriger ist als für andere. In den nächsten Folgen wird es um die Frage gehen, was uns zum Arbeiten motiviert, um die Idee der Grundsicherung und um Solidarität in Krisen.

Helene: Ich bin beeindruckt, wie gut du dich erinnern kannst. Das ist schon krass. Ich muss aber auch zu meiner Verteidigung sagen: Bei zwei Folgen, die wir schon aufgezeichnet haben, hatte ich ja auch Corona – wie ich erst im Nachhinein herausgefunden habe. Aber ich bin auch sonst immer sehr im Moment, wenn wir den Podcast aufnehmen. Ich habe einfach eine gute Zeit und lerne noch was dabei. Es ist so: "Oh, hier eine Blume! Ein Schmetterling! Oh, eine Stunde ist um."

Susann: Es ist auf jeden Fall kurzweilig, das finde ich tatsächlich auch. Während der Aufnahme denke ich ab und zu: Wir sollten gucken, dass wir weitermachen, es ist ja schon wieder so viel Zeit vorbei gegangen. Aber man könnte eigentlich immer weiter quatschen. 

Helene: Wir machen irgendwann mal einen Director’s Cut von "Steile Thesen". Einfach ein Vier-Stunden-Special. (lacht)

Susann: Für die ganz Harten, die wirklich jeden Lacher mitkriegen wollen. (lacht)

Hast du die bisherigen Folgen unseres Video-Podcasts "Steile Thesen" verpasst? Hier kannst du sie alle anschauen oder anhören:

Was denkst du? Regst du dich im Alltag genau so über steile Thesen auf wie Helene? Welche Thesen sollen Susann und sie im Podcast demnächst zerlegen? Schreib es uns in die Kommentare!